BTC-ECHO Podcast mit Alexander von inVenture Capital

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Bei dem nachfolgendem Text handelt es sich um das Transkript des BTC-ECHO Experts Podcasts, veröffentlicht am 31.08.2022 auf BTC-ECHO. Es wurde im Detail leicht abgeändert, um die Verständlichkeit und Lesbarkeit als Text zu erhöhen.

Sven Wagenknecht:
Hallo und herzlich Willkommen zum BTC-ECHO Experts Podcast. Mein Name ist Sven Wagenknecht, Chefredakteur bei BTC Echo und ich freue mich heute auf Alexander Lübcke, dem CFO und Co-Founder von inVenture. Mit dem Ziel Wagniskapital zu demokratisieren, möchte die Investment Plattform Anlegerinnen und Anlegern die Möglichkeit geben, schon ab 1.000 € in Venture Capital Fonds zu investieren. Auf Token Basis können Kleinanleger so an Start-ups partizipieren, die sonst nur professionellen und institutionellen Investoren vorbehalten sind. In diesem Podcast möchte ich mit Alexander daher über den Investment Fokus ihrer angebotenen Zielfonds, den Vorteil einer Tokenisierung sowie über die grundlegende Frage sprechen, was man bei VC Investments beachten sollte. Und dazu erst einmal herzlich Willkommen, Alexander.

Alexander Lübcke:
Hallo Sven, vielen Dank, dass ich heute hier sein darf.

Sven Wagenknecht:
Ja, gerne. Und zum Anfang muss man erst mal klarstellen: Ihr selbst seid kein VC Fonds, sondern eine Art Mittelsmann. Ihr bietet den Kleinanlegern den Zugang zu den VC Fonds. Und da würde ich gerne verstehen, wie funktioniert das eigentlich? Dieses Zusammenspiel zwischen einzelnen Akteuren und euch, was macht ihr da genau?

Alexander Lübcke:
‍Also zunächst kann man bei uns nicht direkt in Venture Capital Fonds investieren, sondern es handelt sich dabei um mittelbare Investitionen. Das kann man sich wie eine Fund of Fund vorstellen. Das heißt, wir gründen im Vorfeld immer eine Zweckgesellschaft. Die Zweckgesellschaft gibt Wertpapiere in Form von Security Token aus, die von Anlegern auf unserer Investment Plattform erworben werden können. Die Zweckgesellschaft investiert dann in den entsprechenden Ziel Venture Capital Fonds, der wiederum in die Start-ups investiert.

Venture Capital ist eine Anlageklasse, die sehr lange nicht für Privatanleger zugänglich war. Das wollen wir jetzt ändern. Und bei Venture Capital Fonds, das sollte man vor einer Investition wissen, handelt es sich um eine langfristige Anlageklasse. Das heißt, die Fonds laufen 8 bis 12 Jahre, je nachdem, was für einen Investment Fokus sie haben.

Die Venture Capital Fonds diversifizieren und investieren immer in einen Korb aus Start-ups. Die Zusammensetzung kann ganz unterschiedlich sein, häufig von 10 bis 30 Stück, je nachdem, in welcher Phase sich die Start-ups befinden. Man spricht hier von Stages, das heißt, wie reif das Unternehmen schon ist. Venture Capital Fonds investieren in der Regel in einer sehr frühen Phase, das heißt in den ersten Jahren nach Gründung. Es gibt aber auch Growth Fonds, die sich auf eine spätere Unternehmensphasen konzentrieren, bis hin zu Private Equity Fonds. Und wir fokussieren uns eben auf Venture Capital und Growth Capital Fonds.

Sven Wagenknecht:
Also ihr macht die großen Tickets, kommt damit rein bei den VCs, was jetzt sonst oft erst ab 200.000 oder 300.000 € möglich wäre, um dies im Anschluss fragmentiert an die Kleinanleger auszugeben? Und da würde mich jetzt interessieren, wo ist da euer Geschäftsmodell, also wie verdient ihr Geld daran, dass ihr euch diesen Aufwand antut, so kleine Ticket Größen zu machen?

Alexander Lübcke:
Geld verdienen wir über eine Vertriebsprovision. Drei bis dreieinhalb Prozent sind das aktuell. Daneben erheben wir für die laufende Kosten so eine Art Management Fee - es ist keine Management Fee - aber man kann sich das so vorstellen, für die Verwaltung der Anleger, für das Erstellen von Reportings und die Kosten, die im Geschäftsbetrieb entstehen um die Emittenten am Laufen zu halten, und das ist eine Kostenkomponente. Und daneben gibt es als Drittes eine erfolgsabhängige Vergütung. Bei Venture Capital Fonds zum Beispiel ist das Modell so, dass die eine Management Fee haben von 2 % pro Jahr und on top  ab einer bestimmten Rendite, zum Beispiel 8 % pro Jahr, kriegen die noch mal eine erfolgsabhängige Vergütung. Und das ist bei uns auch der Fall. Bei den VC Fonds sind es in der Regel 20 %, bei uns kommen noch mal 10 % on top.

Die erfolgsabhängige Vergütung dient auch als Interessensausgleich, das muss man vielleicht noch dazu sagen. Würde man das nicht machen, könnte man einfach random irgendwelche Fonds anbieten und es wäre einem egal, wie ob die gut laufen oder nicht, da man in jedem Fall einfach die Management Fee kassiert. Aber dadurch, dass ein Teil der Vergütung über eine erfolgsabhängige Vergütung erzielt wird, setzt man einen Anreiz, eben nur gute Fonds anzubieten.

Sven Wagenknecht:
Aber dann braucht es ja schon echt ziemlich viel Geduld. Das ist ja jetzt nicht so, dass ich jetzt mal heute investiere und im nächsten Monat auscashen kann, sondern du hast von einem Anlagehorizont gesprochen von mehreren Jahren bis zu zehn Jahren. Was wäre so das kürzeste, bis die ersten Auszahlungen kommen oder was wäre so der Zyklus, wie kann ich mir den vorstellen?

Alexander Lübcke:
Ja, also, die kürzeren Laufzeiten, die wir so gesehen haben, sind im Schnitt so acht Jahre. Aber man muss immer davon ausgehen, dass die wesentlichen Erträge eher in der zweiten Hälfte erwirtschaftet werden. Man muss sich das so vorstellen: Der Fonds sammelt Kapital ein, das sind in der Regel 1 bis 2 Jahre. Unser Sweet Spot, sag ich mal, wann wir die Fonds auf die Plattform bringen wollen, ist nach dem First Closing, weil die Fonds da in der Regel schon ihre ersten Investments getätigt haben. Die Anleger können dann sehen: Was verbirgt sich wirklich hinter dem Fonds? Natürlich haben wir auch ein Produktprofil auf unserer Investment Plattform, auf dem wir den Fonds und seine Anlagestrategie beschreiben, aber erste Investitionen des Fonds machen das so ein bisschen greifbarer.

Und als Fonds braucht man halt auch Zeit, diese Start-ups zu entwickeln. Das heißt, wenn ich mir vorstelle, ich investiere als VC Fonds direkt im ersten Jahr in ein Start-up, dann braucht das eben ein bisschen, bis das Unternehmen reift und wächst. Und das ist eben kein Geschäft, was von heut auf morgen passiert. Man muss auch dazu sagen, dass Venture Capital im Allgemeinen eine sehr aktive Anlageklasse ist. Das heißt, die Fondsmanager, die die Investments tätigen, unterstützen die Start-ups auch sehr stark. Also sei es mit Netzwerk, mit Know-how in unterschiedlichen Bereichen. Und das ist einfach, was es zu einer unserer Meinung nach sehr spannenden Anlageklasse macht. Das aktive Management wird auf der anderen Seite auch durch in der Regel überdurchschnittliche Renditen belohnt – das ist aber natürlich nicht garantiert, es ist eben Wagniskapital.

Sven Wagenknecht:
Und wie ist das jetzt? Das heißt, nur um nochmal nachzufragen: Ich muss warten, bis die Erträge ausgegeben werden. Ich kann meine Anteile bei euch nicht vorher auscashen oder handeln, sondern ich muss wirklich da sitzen und Tee trinken, bis es passiert?

Alexander Lübcke:
Ja, also man spricht immer von einer empfohlenen Haltedauer. Weil Erträge bei Venture Capital eben erst recht spät kommen, sollte man den Token eben auch bis zum Ende der Laufzeit halten. Aktuell ist es noch nicht so, dass man die Token vorher wieder veräußern kann. Also wenn man im Investment drin ist, dann kommt man da zehn Jahre nicht mehr raus. Man sollte ein Investment also auch nur mit Geld tätigen, das man wirklich überhat und was man eben auch bereit ist zu verlieren, denn man kann eben diese Renditen nicht zuverlässig prognostizieren. Es ist auch schon vorgekommen, dass ein Fonds eben nicht das komplette eingezahlte Kapital zurückzahlt.

Wir sind aber bereits im Aufbau eines Handelsplatzes, das heißt, wir planen ab nächstem Jahr damit live zu gehen. Den Handelsplatz kann man sich so ein bisschen wie so ein Bulletin Board vorstellen – also so wie bei Ebay. Diejenigen, die im Besitz der Token sind, können diese, wenn sie sie veräußern wollen, dort zum Verkauf anbieten. Und wenn sich ein Käufer findet, dann kann er die entsprechenden Token sozusagen abkaufen, es gibt aber keine Garantie dafür, dass sich ein Käufer findet. Und man muss auch dazu sagen: je länger wir existieren, desto zuverlässiger wird dieser Handelsplatz auch funktionieren – so unsere Erwartung.

Sven Wagenknecht:
Und was ist so eine realistische Rendite bei VC Fonds? Wenn ich das mal vergleiche mit einem S&P 500 irgendwie oder Gold oder Kryptowährungen, auch wenn das ein bisschen schwierig ist mit Kryptowährungen, aber wo kann ich das so einordnen?

Alexander Lübcke:
Es gibt verschiedene Studien dazu. Eine Zahl, die oft kommuniziert wird, sind so ungefähr 15 bis 20 % Rendite pro Jahr über zehn Jahre. Wie gesagt, es heißt nicht, dass das auch eintreffen wird. Jetzt kam auch zum Beispiel gerade eine Studie raus, dass europäische VCs über zehn Jahre rund 23 % pro Jahr erwirtschaftet haben. Studien haben auf der anderen Seite auch gezeigt, dass gerade sehr neue Fonds, also eben nicht Fonds, die schon in ihrer zehnten Generation sind, sondern das erste Mal einen Fonds legen, die Tendenz haben, noch etwas höhere Renditen zu erzielen als die alten Hasen.

Sven Wagenknecht:
Ist sehr attraktiv, glaube ich, wenn man bei Aktien im Schnitt bei 7 % liegt, wie es oft heißt, und natürlich ist die Frage, wie es mit der Inflation gerade so aussieht, aber das ist dann, glaube ich, weit über dem Durchschnitt aller anderen Anlageklassen.

Alexander Lübcke:
Genau. Man muss dazu sagen, wir sind jetzt natürlich gerade in einer Krise. Aber es hat sich auch gezeigt, dass gerade in Krisenjahren die stärksten Vintages, also das heißt Fondsjahrgänge, entstehen. Das heißt, die Fonds, die jetzt gerade einen Fonds auflegen, die sammeln jetzt Geld für die tendenziell renditestärksten Jahrgänge.

Sven Wagenknecht:
Okay, das heißt, weil jetzt gerade die Bewertung vielleicht eher günstiger sind? Wir sind nicht mehr so arrogant wie im letzten Jahr, wo man eher gesagt hat "Was bietet ihr uns denn überhaupt, damit ihr Anteile kriegt?" Auf der anderen Seite aber ist doch auch das Umfeld für viele, die jetzt schon drin sind, in so einem Fonds und vielleicht die nächste Runde machen müssen, die schon eine hohe Bewertung haben, für die ist das doch aber gefährlich? Siehst du nicht die Gefahr, dass dann gerade doch die Ausfallgefahr bei Start-ups oder die Downrounds dann jetzt auch zunehmen?

Alexander Lübcke:
Ja, also für bestehende Fonds, die jetzt gerade vielleicht, sagen wir, in der Hälfte der Laufzeit sind, da mag das zutreffen, die werden jetzt Probleme haben, ihre Bewertungen zu halten. Aber gerade durch die niedrigen Bewertungen, da profitieren ja sozusagen alle Fonds, die jetzt gerade einsteigen, also alle, die jetzt investieren, investieren zu niedrigen Bewertungen und haben dann eben auch eine hohe Upside.

Sven Wagenknecht:
Also antizyklisch investieren gilt dann auch bei VC so ein bisschen, jetzt sind die Bewertung günstig, jetzt also rein und nicht unbedingt warten, bis der Sturm vorbei ist und wenn wieder alles anzieht, okay. Und kannst du noch ein bisschen mehr verraten über die Auswahl? Was sind das für für Sektoren? Habt ihr spezielle? Ist es der Crypto Sektor, die Energiebranche oder wonach geht ihr da?

Alexander Lübcke:
Im ersten Schritt suchen wir die Fonds danach aus, ob sie das Potenzial haben oder besser ob die Fondsmanager das Potenzial haben, relativ hohe Renditen zu erwirtschaften. Auf der anderen Seite müssen die Fonds aber auch zu unserer Community passen. Das heißt, es ist immer schön, wenn da greifbare Investments zum Beispiel dabei sind. Oder was gerade sehr populär ist, das ist Green Tech bzw. Clean Tech. Da haben wir jetzt auch gerade zwei Produkte, die auf ziemlich starkes Interesse treffen. Aber im Grunde wollen wir uns relativ agnostisch halten und sind grundsätzlich offen für alles.

Sven Wagenknecht:
Losgelöst jetzt von inVenture, sondern ganz persönlich. Was sind denn die Sektoren, die du spannend findest? Worin investierst du am liebsten, in welchen Sektor?

Alexander Lübcke:
Also früher war das bei mir nicht so mit mit dem Nachhaltigkeits Thema. Aber jetzt, wenn man sich immer mehr damit beschäftigt, desto spannender wird das. Und das ist auch einfach eine Sache, die man nicht leugnen kann. Klimawandel ist einfach da und wir müssen was dagegen tun. Man wächst da so ein bisschen in das Interesse rein. Auf der anderen Seite, mich persönlich interessieren Krypto Fonds auch sehr. Ich find diese ganze Szene hat sehr viel Potenzial, da haben wir aktuell noch nichts im Angebot. Leider.

Sven Wagenknecht:
Nun geht das ganze was Security Token und die Blockchain Technologie bei. Und da ist natürlich immer die große Frage, warum macht man das? Wo kann man da vielleicht auch sparen? Wo ist denn jetzt eigentlich der Vorteil von Security Token? Oder wäre es auch möglich denkbar gewesen, das ganz klassisch über urkundliche Wertpapier-Verbriefung zu machen?

Alexander Lübcke:
Ja, man, man hätte es auch über Zertifikate zum Beispiel machen können. Aber wie groß sind Zertifikats-Emissionen? Das sind ja mehrere 10, 100 Millionen teilweise. Und bei den relativ kleinen Emissionen, die wir aktuell noch haben, ist das einfach absolut gesehen zu teuer. Da bietet die Blockchain Technologie einfach einen riesen Kostenvorteil, das muss man einfach so sagen. Genau. Und man hat eben weniger Risiko auch in den Emissionen. Wenn so eine Zertifikats-Emissionen machst, dann hast du ein Kontingent und das musst du erreichen. Und wenn du es nicht erreichst, dann hast du ein Problem. Und solche Vorgaben werden ja bei der Blockchain nicht gemacht und man hat eben viel mehr Freiheiten und größeren Spielraum. Das sind so die beiden Hauptkriterien, warum wir uns für die Blockchain entschieden haben.

Sven Wagenknecht:
Aber ist es nicht so, dass dann auch von regulatorischer Seite die Kosten nicht viel niedriger sind? Weil es ist ja schon anspruchsvoll, jetzt auch mit der BaFin zum Beispiel, das einzureichen, weil es eben noch neu ist, als wenn ich auf standardisierte Wertpapiere gehe. Da spar ich zumindest nicht, das heißt, ich spare dann eher an einer anderen Stelle?

Alexander Lübcke:
Also der traditionelle Markt mit Zertifikaten ist - Überreguliert ist das falsche Wort - aber sehr etabliert und sehr reguliert. Du hast für alles ganz klare Vorgaben und Vorschriften und das ist vielleicht auch das, was es so teuer macht. Das haben wir bei Krypto noch nicht. Vielleicht wird es irgendwann so sein. Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall ist die Erstellung von z.B. Dokumenten weitaus günstiger, das muss man ganz klar sagen.

Sven Wagenknecht:
Aber ja nicht unbedingt günstiger als die Gas Kosten, also die Transaktionskosten. Wenn jetzt auf der z.B. auf der Etherium Blockchain bin und ich habe ein 1.000 € Invest zahle ich vielleicht 80 € Transaktionsgebühren, macht das ja überhaupt keinen Sinn. Das ist ja Wucher im Vergleich zur traditionellen Finanzwirtschaft.

Alexander Lübcke:
Ja, das ist richtig. Deswegen nutzen wir auch nicht Ethereum. Wir nutzen Polygon als Second Layer Lösung. Das hat den Vorteil, dass man kann die Sicherheit vom Ethereum Netzwerk nutzen und gleichzeitig kostengünstige Transaktionen durchführen kann. Das ist natürlich ein wesentlicher Vorteil.

Sven Wagenknecht:
‍Ja, okay. Und wie macht er es mit der Verwahrung? Kann ich das auf meinem Ledger dann ziehen in Security Token oder ist das sozusagen bei euch der Token oder einer Drittverwahrung von einem Anbieter?

Alexander Lübcke:
Wäre es ein ICO gewesen, dann hätte es vielleicht funktioniert mit dem mit der Verwahrung auf dem eigenen Ledger. Dadurch, dass wir ein Security Token anbieten, sind wir eben doch ein Stückweit reguliert. Das heißt, wir brauchen zum Beispiel auch eine Lizenz zur Vermittlung dieser Wertpapiere. Und das führt dazu, dass wir bei jedem Investment, die einen Anleger tätigt, bei uns diese auch legitimieren müssen. Das kennt jeder vom Depot erstellen bei Trade Republic oder so was. Da muss man sich eben legitimieren. Deutsche Post Und so weiter. Und das führt dazu, dass man die Tokens nicht - oder noch nicht - auf dem eigenen Ledger halten kann, sondern wir arbeiten mit einem Custodian zusammen, Tangeny. Die sind mittlerweile auch relativ groß, etabliert und haben auch schon die vorläufige Lizenz dafür.

Sven Wagenknecht:
‍Jetzt würde mich abschließend interessieren, ihr seid ja Emittent dieser tokenisierten Wertpapiere und wir reden über Schuldverschreibungen, nicht über Eigenkapital, nicht über Aktien. Das heißt, es gibt immer das Risiko, wenn ihr Pleite geht, habe ich dann auch ein Problem als Anleger, oder wie löst ihr das Problem, dass ich vor dem Nichts stehe, wenn ihr vielleicht in zehn Jahren nicht mehr seid?

Alexander Lübcke:
Wir sind mit inVenture glücklicherweise nicht Emittent, sondern nur Vermittler. Und wir als inVenture gründen immer Zweckgesellschaften, die dann in die jeweiligen Fonds investieren. Es ist auch nicht so, dass wir eine Zweckgesellschaft gründen, die in alle Fonds investiert, sondern jedes Mal, wenn ein Fonds angeboten wird, wird auch eine neue Zweckgesellschaft gegründet. Und wenn inVenture als Vermittler pleitegehen sollte, dann können die Investments trotzdem weitergeführt werden. Die SPV haben eigene Geschäftsführer, die die Investments und Vehikel weiterführen können. Also da braucht man sich keine Sorgen machen.

Sven Wagenknecht:
‍Okay, gut zu wissen. Und abschließend kannst du uns einen kleinen Ausblick geben. Wie soll es bei euch weitergehen? Erwarten wir mehrere neue Fonds, auch die dann gelistet werden? Gibt es da neue Features vielleicht auch?

Alexander Lübcke:
‍Ja, also aktuell haben wir ja vier Produkte. Wir planen für dieses Jahr noch zwei weitere. Fürs übernächste Jahr haben wir auch schon erste Leads, aber da kann ich noch nichts Konkretes zu sagen. Wir haben auch überlegt in Richtung elektronisches Wertpapier zu gehen, einfach um noch ein bisschen den Anlegerschutz zu erhöhen, weil hier das Rechtskonstrukt ausgereifter ist. Wir hatten erste Überlegungen dahingehend, aber haben uns entschieden,bei Krypto zu bleiben.

Sven Wagenknecht:
Krypto-Wertpapiere nach dem elektronischen Wertpapiere-Gesetz, das es ja seit letztem Jahr auch gibt als Alternative zu den Security Token. So generell, muss man glaube ich sagen, soll es jetzt ein Standard, oder ein besser geklärter Standard darstellen. Es ist relativ kompliziert, mir fehlt hier auch die juristische Kompetenz dazu, und es ist auch immer schwierig zu erklären. Auf jeden Fall sollen sie mehr Sicherheit bieten bei der Übertragbarkeit. Perspektivisch glaube ich ein spannender Standard, der sich ja vielleicht durchsetzen wird. Vielleicht auch nicht. Wird man dann sehen.

Alexander Lübcke:
‍Ja, hoffentlich.

Sven Wagenknecht:
Und dann sind wir auch am Ende angelangt. Vielen Dank für deine Einblicke in die VC Welt, Alexander, und euch dann weiterhin viel Erfolg mit inVenture. Und wenn ihr da draußen Feedback zu unseren Podcasts habt, dann schreibt uns gerne an podcast@btc-echo.de. Und damit wünsche ich euch alles Gute und sage bis zum nächsten Mal.